汪：从斯坦尼系里，你得到了什么没有？

牟：在方法上，因为我没有真正受到过学习，所以只能从理论上去受它。但我看过他排演契诃夫的戏剧的书，因为他的导演计划来了，咱们都版过。我现在实际上不太同意斯坦尼斯拉夫斯基对契诃夫戏剧的解释，事实上我看资料，契诃夫也不很满意。契诃夫一直调他的东西是喜剧，而斯坦尼斯拉夫斯基把它变成了悲喜剧。但另外我也看到斯坦尼斯拉夫斯基理剧本时有一个非常完整的东西，有整的觉，这东西都是无形的。我可以说我直接从格洛托夫斯基那里得到了什么东西，但我不知从斯坦尼斯拉夫斯基那儿得到了什么东西。但是肯定他给予过我。

汪：那么布莱希特呢？

牟：我不喜布莱希特。我觉得所谓的假定是一个谈了很久很久的，是一个特别不重要的提法，这是一条死胡同。争论来争论去，是假定还是写实，我觉得在我的创作里不存在这个问题，你想怎么就怎么，你有能力表达什么就表达什么。布莱希特的剧本都看过，但我对他的剧没有特别的觉。我同意一国外的分析，因为原来一直认为布莱希特有一表演方法，事实上他没有，他只有一表演学，他提了一个任务，可是用什么方法来现他这个东西，他没有这个系统。格洛托夫斯基完成了这个东西。斯坦尼斯拉夫斯基是提了自己的技术系统，格洛托夫斯基所的就是斯坦尼斯拉夫斯基晚年所开始的一东西。格洛托夫斯基是我真正的、非常非常崇拜的一个人。

汪：这也是我想问的，你为什么特别崇拜他？

牟：中国对格洛托夫斯基一直有误解，从黄佐临先生开始，一提到格洛托夫斯基，我最常看到的字，就是说他是调演员的技术，而把其他一切都去掉，说〃这个我们京剧里早就有了〃，我简直不止一次地听见不止一次地看见。这个东西就说是京剧里面早就有了，但我要问一问每一个搞话剧的导演，你自己有没有？京剧里有了，跟你自己有没有这有什么关系？一狭隘的民族自尊心在那儿作怪！我最早接格洛托夫斯基是通过他那本被翻译过来的书《迈向质朴戏剧》，这本书我快翻烂了，不同的时期都在翻，不同的时期我有不同的受。书里包括他的技术方法，开始时跟着练，后来从冯远征那儿又学习到一些。格洛托夫斯基他问自己，我们为什么要跟戏剧发生关系？他说事实上就是要让自己内某一分不透明的东西变得透明，而他最重要的是变得透明的这个过程，冲破心内的篱笆。我跟他的这受很靠近。用格洛托夫斯基的一个演员的话来讲，他是从战胜某心理障碍开始的，他的心理障碍是在跟人的往上。我觉得格洛托夫斯基的戏剧是真正的先锋戏剧，他在今天，有人说他过时了，但他对我没有过时，他关注的角度跟别人不一样。事实上格洛托夫斯基的观众是很少的，因为剧场不可能容纳很多观众，而且他对观众的要求实际上是很的，不是说随便什么人都可以去看他的戏，也不是所有人都喜他的戏。我觉得这都很正常，而且格洛托夫斯基到现在，你看他最早认为一切多余的东西他都可以不要，但只有两个最基本的元素：演员和观众，但到了80年代左右，他连观众都不要了。他现在发明了一个词，叫节日。他走得更极端。他的原话是一些毫无畏惧的人相在一起这就叫节日。我看这个话本就已经很激动了，这是我觉到的一非常纯粹的东西。还有一个就是格洛托夫斯基实际上创造了一非常系统的演员训练方法